الرئيسية › منتديات › مجلس أخبار ومقالات › قراءة موضوعية لمناظرة المستقلة !!
- This topic has 7 ردود, 6 مشاركون, and was last updated قبل 20 سنة، 5 أشهر by
زاد المعاد.
-
الكاتبالمشاركات
-
23 فبراير، 2004 الساعة 5:19 م #22385
بحبوح
مشاركلا شك أن طرح أي تراث فكري لجميع الفرق والمذاهب الإسلامية والفكرية والسياسية على طاولة البحث والتشريح والنقد والجلد هي بدايات مسيرة التصحيح والإنقاذ للتاريخ والتراث المتراكم بالأخطاء
فأول تلك البدايات هو كسر صنمية الأشخاص
فلقد كان نقد ابن تيمية أو محمد بن عبدالوهاب داخل الديار السعودية يمثل بمثابة النقد للنبي محمد نفسه
ويكفينا شاهد هو فصل رئيس تحرير جريدة الوطن بسبب نقد احد كتابها لفقرة واحدة من كتاب واحد من كتب ابن تيمية
فمثل تلك المباحثات جديرة بكسر حاجز الصنمية التي كان يتمتع بها ابن تيمية من قبل أصحابه ومريديه
فمثل تلك تجعل المدارسة فيما بعد أكثر هدوءا وموضوعية وأكثر برودة وأكثر بعدا عن حالة التشنج والانفعال والقلق
فتخف بذلك وطأة التعصب وترتخي غلواء الغلو
والآن ندخل في الموضوع وهي قراءة نقدية لمناظرة المستقلة وسوف أتناول شخصيات المناظرة :أولا : الشيخ حسن السقاف :
لقد اخطأ خطأ كبيرا السقاف حينما كفر الشيخ ابن تيمية والشيخ له باع كبير في الهم الديني بل وكرس حياته كلها لخدمة المعرفة الدينية بجميع معارفها وعلومها
فرغم أخطاء ابن تيمية وانحرافاته العقدية إلا أن ذلك لا يعزونا إلى تكفير الرجل حتى وان قال مقالات كفرية فليس كل من وقع في الكفر وقع الكفر عليه فللكفر شروط وموانع لا بد من استيفائها كالجهل والتأويل وبلوغ الحجة وغيرها
فصحيح إن ابن تيمية كفر فرقا ومذاهب وأفرادا ولكن هذا ليس مدعاة لارتكاب الخطأ نفسه
فما الفرق إذن بين خطأ ابن تيمية في منهج التكفير وبين منهج السقاف في المنهج نفسه
وربما قصد السقاف هذا وآمل ان يكون كذلك.ثانيا: الشيخ عدنان عرعور :
الشيخ عرعور عليه عدة ملاحظات :
1- كثير ما يتهم السقاف ببتر النصوص والتدليس والى الآن لم نجد انه ثبّت على السقاف انه بتر نصا بل العكس هو الصحيح فكثير ما يبتر عرعور عامدا متعمدا نصوصا ويدلس في ذلك وقد عراه السقاف مثل قول عرعور إن ابن تيمية قال ((رُوي)) ولم يقل القول ابن تيمية ثم يتضح إن الأمر كما قال السقاف ولا كما قال عرعور
وكذلك بتر عرعور للنص الذي جاء لابن تيمية وفي اليوم التالي أكمله السقاف وكشف عرعور واكتفى عرعور بالتهوين من الأمر ولو حصل العكس لأقام في ذلك الهوائل والمناحي2- إن الشيخ عرعور لا يجيب على تساؤلات السقاف إنما يعّول على الجماهير فيختار نقطة واحدة فقط ويدندن حولها ويلبسها بالكلام التنميطي العاطفي ويتوجه للجماهير ويخاطب مشاعرها وعواطفها بأسلوب خطابي منبري جمعي معروف (أيها المشاهدون احكموا ) (اعانكم الله اخواني المشاهدين) (ياسلام عليك اليوم الهاشمي)( بالله عليكم لكم عقول..الخ) وهكذا من الخطابات الجماهيرية الفضفاضة التي تدغدغ مشاعر الجماهير بعيدا عن الأسلوب العلمي في التباحث
3- في بداية كل حلقة يقول لا بد من الإجابة على الشبهات (يسميها شبهات وهي حقائق) التي أثارها السقاف ثم يرجع لعادته بالكلام المنبري المشاعري ويغفل تناول النقاط الجوهرية بشكل منهجي علمي.
4- الشيخ عدنان يعكس للجماهير انه مرتاح من نتائج الحوار ليوهم الناس أن مجرى الحوار هو لصالحه فيقول (أنا سعيد جدا يا حامدي )(ياسلام الحمد لله انه ظهر الحق)و أن يثني على المتداخلين بكلام تفاؤلي ليعكس للناس انه هو المنتصر وان كفة الحوار تسير لصالحه رغم إن كل الحلقات التي سلفت هي لصالح السقاف بلا منازع.
فالشيخ عرعور يطرب بملامسة مشاعر المشاهدين البسطاء رغم إن أكثر المتابعين هم من أهل العلم والاهتمام لا كما يتصوره الشيخ عرعور
5- من الواضح إن الشيخ عدنان يظهر شيئا ويخفي خلافه فهو يقول الكلم الطيب داخل الأستوديو ثم يقول خلافه خارجه من قبيل (إن السقاف يتغوط في الكعبة)!! (والسقاف كذاب ) (ووصف السقاف بالوسخ)(صعاليك) وهي عبارات مقرونة بالأخلاق السلفية دائما مع خصومهم
والشيخ عدنان رجل فاضل في العلم والسن
في مقابل إن السقاف وهو رجل شاب اظهر تواضعه وسماحته وأريحيته وأدبه وثقته بنفسه.ثالثا :مدير الحوار الدكتور محمد الهاشمي
مدير الحوار عليه تلك الملاحظات
1- غير منصف في الوقت مع السقاف
2- الهاشمي بدلا من أن يكون مديرا للحوار أصبح طرفا فيه بل وخصما بالمرصاد للسقاف ومعاونا لعرعور فهو في كل حلقة يقرأ لأبي زهرة وهو يعلم موقف أبي زهرة من ابن تيمية لذلك السلفيون مرتاحون جدا من إدارة الهاشمي وان كانوا ساخطون من طرح الموضوع نفسه
3- كان من المفترض من الهاشمي أن يقرأ كتابين بشأن ابن تيمية (كتاب مع) و(كتاب ضد) حتى تعرض الصورة كاملة إلا أن مدير الحوار اكتفي بقراءة مؤيد
هذا بالإضافة إن أبا زهرة له نقد على ابن تيمية لم يقرأه مطلقا الهاشمي ولم يمر عليه أصلا
4- حشد الهاشمي أطرافا متعددون للهجوم على السقاف
فإلى الآن استضاف الشيخ الحلبي الأثري والشيخ النجيمي والشيخ الدوسري والدكتور البسيوني وهو احد كتاب الجرائد السعودية!!
والدكتور البيومي وهو رجل سلفي معروف وله كتابات في ذلك
بالإضافة إلى عرعور والشيخ عادل البحريني والهاشمي نفسه
أي أن اللعب ثمانية مقابل واحد..
ومع ذلك السقاف استطاع بقوة الغلبة لقوة حجته وأدلته الساطعة وتوثيقه لاسم كل كتاب والمجلد والصفحة بعكس الشيخ عرعور يقول كلاما عن المعتزلة والاشاعرة دون توثيق إنما كلاما في الهواء الطلق.5- منهجية الهاشمي فيها تحيز في طريقة قيادة دفة الحوار فالهاشمي يقاطع كثيرا السقاف ويعترض عليه ويناقشه ويستشكل عليه وبشكل متكرر بينما لم يقاطع عرعور ولا يستشكل عليه .
6- الهاشمي دائما يستشهد بعلماء في سعة علم ابن تيمية واتساع معارفه وموسوعيته وذكاؤه وغزارة مصنفاته وهذا حق ولا خلاف عليه إنما الحديث ليس حول كثرة معارف ابن تيمية إنما منهجه وأخطاؤه وانحرافاته العقدية وشطحا ته .
7- يذكر الهاشمي كلام أبي زهرة إن معارضي ومخالفي ابن تيمية ما هم إلا فقاقيع صابون سرعان ما يبتلعها الموج وارى أن الهاشمي في ذلك فيه قلة ذوق وأدب إذ كيف يستضيف ضيفا في قناته ثم يقول في وجهه مثل تلك العبارات!27 فبراير، 2004 الساعة 5:54 ص #448203الربيع
مشاركشكرا لك أخي بحبوح على هذا التحليل
وعلى كل حال فما تأخذه على الشيخ السقاف في تكفيره لابن تيمية هو كما ذكرت راجع لمعتقدات ابن تيمية وحكمه هو الاخر على الناس ، روى أبو عبيدة عن جابر بن زيد عن ابن عباس عن النبي صلى الله عليه وسلم قال:[من قال لأخيه يا كافر فقال له أنت الكافر، فقد باء بالكفر أحدهما، والبادي أظلم ]
وعموما فالكفر كفران: كفر شرك[ملي] وهو الذي يخرج صاحبه من الملة الإسلامية وكفر نعمة وهو الذي يترتب بارتكاب الكبائر والمعاصي ومرادف الفسق والضلال والنفاق، ويسمية بعض أهل الحديث بالكفر دون كفر والمراد هنا قطعاً كفر النعمةوذلك لأنه من قال لأخيه كافر مع عظيم جرمه لا يخرج عن الشريعة الإسلامية، وقد تخبط من حمله على كفر الملي المخرج من الملة الإسلامية.
وممن ذهب إلى ذلك الإباضية ووافقهم على ذلك كثير من العلماء من المذاهب الأخرى منهم ابن العربي المالكي في عارضة الأحوذي وابن الأثير والعيني في عمدة القاريء والقسطلاني في إرشاد الساري والحافظ ابن حجر في فتح الباري والشاطبي في الموافقات والصنعاني في سبل السلام وابن القيم وذكره النووي على أنه من أقوال أهل العلم في شرحه على صحيح مسلم والإمام محمد عبده والسيد محمد رشيد رضا في المنار والألباني كما في كتاب[فتاوى الشيخ الألباني ومقارنتها بفتاوى العلماء ص238-253] وهو اختيار البخاري ومسلم وابن حبان في صحاحهم وهذا القول هو الذي رواه ابن جرير الطبري عن حبر الأمة ابن عباس رضي الله عنهما كما في تفسير قوله تعالى:{ومن لم يحكم بما أنزل الله فأؤلئك هم الكافرون}.فليراجع هنا :
http://www.alsaha.com/sahat/Forum2/HTML/002585.htmlوأما ما ذهبت إليه من ملاحظات على الشخصين الآخرين ، فلعمري أن الحق ابلج والباطل لجلج دائما وأبدا ، والحمد لله الذي أظهر الحجج وابان للعالم ما كشف الزيف
ونسأل الله أن يلم شمل الأمة3 مارس، 2004 الساعة 6:20 ص #448767الجيادي
مشاركقراة رائعة لموضوع يستحق المتابعة خصوصا واننا كما قلت تعودنا على رهبة الاشخاص ترى هل يكون قريبا ان تناقش المستقلة شخصيات لازالوا في الذاكرة اتمنى ذلك مع الاحتفاظ بالتقدير للجميع
شكرا لموضوع الشيق اخى بحبوح وكل الاعجاب لرد الاخ الربيع3 مارس، 2004 الساعة 7:44 م #448908زاد المعاد
مشاركحيا الله بشيخ الفتنة الشيخ المبجل بحبوح.
وأختار الشيخ بحبوح أسم جميل وسماه ( قراءة موضوعية لمناظرة المستقلة !! ).
فأصبح الأن شيخنا بحبوح الحكم في هذه المناظره، مع العلم أنها كانت ليست مناظره بل هي دراسه ونقاش حول تراث ابن تيمية ولكن تدرجت بسبب أن واحدا منهم كان ناقدا والأخر مدافعا.
ثم يأتي الشيخ المبجل بحبوح ويتكلم عن ابن تيميه فيمتدحه في البدايه ثم يتهمه بالإنحراف العقائدي وأن ابن تيميه يكفر المسلمين.
ويتكلم ايضا شيخنا بحبوح عن كسر حاجز الصنمية و غلو اصحاب ابن تيميه فيه.
وبما أن الشيخ بحبوح له باع طويل في قراءة كتب ابن تيميه فقد عرف أن السقاف لم يبتتر شيء من النصوص وإنما الذي يبتر النصوص هو عدنان عرعور.
ويتبين لنا من هذا المقال للشيخ بحبوح أنه مطلع على كل كتب الحديث كالبخاري ومسلم وغيرهم من كتب الحديث وأنه من طلبة الحديث، فيقول أن عدنان عرعور قال ان ابن تيمية قال رويّ وتبين للشيخ بحبوح انها روى.
وتبين له أن حديث الحبر الذي في صحيح البخاري أن الباتر هو عدنان عرعور وليس السقاف.( يمكن الرجوع للحديث للتأكد ).
ثم يبدا الشيخ العظيم بحبوح بنقد عدنان عرعور ويتهمه أنه لا يجيب على أسئلة السقاف وأنه يستخدم عبارات وسخه ثم يتهم السلفيين بأن هذه عباراتهم عند الخصوم.
ثم يعرج شيخ الفتنة في هذا المنتدى إلى الهاشمي وينتقده ويقول أنه بصف عدنان عرعور وأنه يقاطع السقاف ويترك عرعور يتكلم. والحقيقه بعكس ذلك تماما.
يقول الشيخ بحبوح فيما معناه أن كل المتصلين من شيعة عدنان عرعور، وهل البوطي من شيعة عدنان عرعور؟ وهل المالكي من شيعة عدنان عرعور وغيرهم ؟
ويقول شيخ الفتنة :
الرد على :
يذكر الهاشمي كلام أبي زهرة إن معارضي ومخالفي ابن تيمية ما هم إلا فقاقيع صابون سرعان ما يبتلعها الموج وارى أن الهاشمي في ذلك فيه قلة ذوق وأدب إذ كيف يستضيف ضيفا في قناته ثم يقول في وجهه مثل تلك العبارات!
من يقل أدبه الآن الهاشمي أم شيخ الفتنة؟ والهاشمي كان يسرد كلام أبي زهره.
من شاهد الحلقات يعرف من الذي أخطاء ومن الذي أصاب في الحكم على ابن تيمية.
وأخيرا أقول منذ أن أشتركت في هذا المنتدى لم أرى احدا يأتي بالطائفية والفتنه غير الشيخ المبجل بحبوح.
نعم إنها قراءة موضوعية !!
أحي الشيخ المبجل لموضوعه .
وأقول على كل أنسان أن يكون محايدا ومنصفا ، ويترك الوقوع في لحوم العلماء.
زاد
6 مارس، 2004 الساعة 9:48 ص #449304النقيض
مشاركالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الاخ / زاد المعاد
الدليل والبيّنة مهم في النقاش ، فالشيخ قصدي الاخ / بحبوح لقد طرح الموضوع وعلق عليه تعليقاً رائعاً ويشكر عليه ومن ثم وضح لنا نقاط الضعف والقوة للخصمين بالححج والبراهين التي اوردها في رده ، وإذا اردت ان تفند ما قاله الاخ / بحبوح فعليك ان تأتي بالادلة والبراهين المعاكسة لأدلته. وليس تكذيب اقوال الآخرين.
الرد على :
فأصبح الأن شيخنا بحبوح الحكم في هذه المناظره، مع العلم أنها كانت ليست مناظره بل هي دراسه ونقاش حول تراث ابن تيمية ولكن تدرجت بسبب أن واحدا منهم كان ناقدا والأخر مدافعا.
للمناظرة ثلاث شروط :
الشرط الاول : أن يجمع بين خصمين متضادين أو متباينين في صفاتهما بحيث تظهر خواصها كالربيع ، والخريف ، والصيف والشتاء .
الشرط الثاني : أن يأتي كل من الخصمين في نصرته لنفسه ، وتفنيد مزاعم قرنه ، بأدلة من شأنها أن ترفع قدره ، وتحط من مقام الخصم بحيث يميل السامع عنه اليه.
الشرط الثالث : أن تصاغ المعاني والمراجعات صوغاً حسناً ، وترتب على سياق محكم ليزيد بذلك نشاط السامع ، وتنمي فيه الرغبة في حل المشاكل.
فهل لا زلت تعتقد بانها غير ذلك ؟؟!!
الرد على :
ثم يأتي الشيخ المبجل بحبوح ويتكلم عن ابن تيميه فيمتدحه في البدايه ثم يتهمه بالإنحراف العقائدي وأن ابن تيميه يكفر المسلمين.
وأين المشكلة في ذلك ؟!!
عموما خلينا في
الانحراف العقائدي … الأمر هنا واضح وضوح الشمس . فعندما تقول مثلاً بان الله به يد وأرجل ، ونحن نقول انه غير ذلك ، فمعنى ذلك بأن أحد منا به انحراف في الفكر (انت أو نحن) . الى ان يثبت صحة أحد القولين.مسألة التكفير
لقد تحدث الأخ / الربيع بهذه المسألة ، وان تكلمة عنها فلا يكون إلا زيادة في القول.
الرد على :
ثم يبدا الشيخ العظيم بحبوح بنقد عدنان عرعور ويتهمه أنه لا يجيب على أسئلة السقاف وأنه يستخدم عبارات وسخه ثم يتهم السلفيين بأن هذه عباراتهم عند الخصوم.
هل انت تؤكد هنا بكلام الاخ /بحبوح ؟ ام ماذا؟
انا سمعت اقوال عدنان العرعور وكانت اكثر من ذلك .الرد على :
ثم يعرج شيخ الفتنة في هذا المنتدى إلى الهاشمي وينتقده ويقول أنه بصف عدنان عرعور وأنه يقاطع السقاف ويترك عرعور يتكلم. والحقيقه بعكس ذلك تماما.
هل من الممكن ان تثبت لنا بأنه عكس ذلك ، مع العلم باني شاهدت الحلقات.الرد على :
وأخيرا أقول منذ أن أشتركت في هذا المنتدى لم أرى احدا يأتي بالطائفية والفتنه غير الشيخ المبجل بحبوح.
(( أَتَأْمُرُونَ النَّاسَ بِالْبِرِّ وَتَنسَوْنَ أَنفُسَكُمْ وَأَنتُمْ تَتْلُونَ الْكِتَابَ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ ))
تحياتي المتناقضة
6 مارس، 2004 الساعة 2:55 م #449330زاد المعاد
مشاركالأخ/ النقيض :
ليس لي الرغبة في الرد عليك، فاني أنتظر الرد من بحبوح.
زاد
6 مارس، 2004 الساعة 6:41 م #449374زغلول
مشاركالاخ/النقيض
ليس لي الرغبة في الرد عليك ، فأني أنتظر الرد من بحبوح.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لماذا …؟؟؟؟
اهو الخوف من الرد .؟؟؟
ام تتحاشى الاشتباك ؟؟؟
ام انك تستهين بمن حولك .؟؟
ومن ثم انتم دائماً هكذا .. الدكتاتورية في الراي ولا مجال لديكم في النقاش حتى ولو كنتم على خطأ .
جميل ان يعترف الانسان بما أخطأ به ،، ومن الاسواء إن يستمر على الخطأ ويبارز لاعلائه .
الاخ بحبوح ،،أخاف عليك بأنك تصب الماء في الرمل .
فأمثال هولاء ،، يمشون بحد السيف .
6 مارس، 2004 الساعة 8:20 م #449384زاد المعاد
مشارك
الرد على :
لماذا …؟؟؟؟
اهو الخوف من الرد .؟؟؟
ام تتحاشى الاشتباك ؟؟؟
ام انك تستهين بمن حولك .؟؟
حاشا لله لا أستهين بأحد ولكن صار لي موقف مع الأخ النقيض وليس لدي الرغبة في المرآء.
النقيض أخ لي كما انت اخي، لكن أتحاشا المرآء كما أسلفة.
الرد على :
ومن ثم انتم دائماً هكذا .. الدكتاتورية في الراي ولا مجال لديكم في النقاش حتى ولو كنتم على خطأ .
تكلمة بصيغة الجمع لماذا؟ لا أدري !
لكني سأعتبرها موجهة لي لا للجمع ، فأقول لك كلامك غير صحيح فأنا أذهب مع الحق أينما كان، وباب الحوار مفتوح لكن بدون المرآء والتعصب، أما الدكتاتورية فأنا لا أعرف لها مكانا في قلبي.
وأنت أخي مرآتي فيجب عليك نصحي إن أخطأت، كما أنا مرآتك ويجب علي النصح (( المؤمن مرآة أخيه )).
الرد على :
جميل ان يعترف الانسان بما أخطأ به ،، ومن الاسواء إن يستمر على الخطأ ويبارز لاعلائه .
الأعتراف بالخطاء واجب على كل مسلم ، فان أخطاءت فبصرني.
الرد على :
الاخ بحبوح ،،أخاف عليك بأنك تصب الماء في الرمل .
إن كنت تناصر الأخ بحبوح فهذا شأنك، لكن صب الماء في الرمل قد يكون له فائدة ربما ينبت شجرا.
الرد على :
فأمثال هولاء ،، يمشون بحد السيف
هذه ما عقلة معناها؟ وضحها لي.
قد يكون قسوة على الأخ بحبوح لكن هذا لسبب ألا وهو: أغلب مواضيعه في المنهجية بين السنة والإباضية، وأنا لي الرغبة بأن نكون في هذا المنتدى على الأقل بعيدا عن المذهبية والطائفية.
أنت لا ترضى بأن أتكلم عن علمائك بسوء، كما إنني أيضا لا يرضيني بأن يتكلم أحدا عن علمائنا بهذه الصورة التي أدرجها بحبوح في كلامه.
لماذا لا نترك كلام العلماء للعلماء، ونبعد أيادينا وألسنتنا عنهم، هذا أفضل لنا.
هذا ما اردت الوصول إليه.
وعذرا للأطاله.
جعلني الله وإياكم ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنة.
أخيك / زاد المعاد
-
الكاتبالمشاركات
- يجب تسجيل الدخول للرد على هذا الموضوع.